Suite à l’article publié le 6 décembre, l’ARGML a tenu à réagir. Vous trouverez ci-après le droit de réponse signé par Kamel Kabtane, recteur de la mosquée de Lyon et président de l’ARGML, organisme certificateur lié à la mosquée.
Mise au point de l’ARGML
Nous faisons suite à l’article publié sur votre site internet www.al-kanz.org intitulé « Isla Délice n’annonce que son partenariat avec l’ARGML » daté du jeudi 6 décembre 2012. Pour lever toute ambiguïté sur les propos contenus dans votre article, qui traitent de l’ARGML, nous tenons à apporter les précisions suivantes sur notre partenariat avec Isla Délice.
Vous écrivez notamment « Pourtant, sur les sites d’abattage, ce ne sont pas les contrôleurs de l’ARGML qui gèrent les réglages du bac électrifié, dans lequel les bêtes sont étourdies. Comment dans ces conditions s’assurer que l’intensité du courant électrique dans le bac n’est pas mortel ? » Ce point particulier a attiré notre attention dans votre article et nous tenons à vous apporter les précisions suivantes :
Comme précisé dans notre communiqué de presse, pour ce nouveau partenariat comme pour l’ensemble des sites d’abattage ayant obtenu une dérogation concernant l’utilisation de l’électronarcose, la présence des contrôleurs rituels de l’ARGML est permanente, de l’abattage jusqu’au conditionnement final (y compris lors du réglage des paramètres de l’électronarcose).
Celui-ci comprend notamment :
1. La présence permanente d’un ou plusieurs contrôleur(s) rituel(s) durant toute la durée de l’opération de production hallal, et ce depuis le sacrifice rituel jusqu’au conditionnement final du produit ;
2. Le contrôle et la validation par l’ARGML de la composition de chacune des recettes produits Isla Délice (viandes halal certifiées ARGML) et de chacun des ingrédients utilisés (dont additifs) ;
3. La gestion et l’utilisation exclusive du matériel de certification halal (scellés de garantie, étiquettes, films…) par les contrôleurs de l’ARGML ;
4. la définition d’un protocole d’insensibilisation de la volaille avant son sacrifice rituel, spécifiquement développé par l’ARGML et demeurant sous la responsabilité exclusive des contrôleurs rituels. Seuls les contrôleurs rituels salariés de l’ARGML, postés sur la chaîne, peuvent moduler les réglages de l’électronarcose, et ainsi veiller à ce que toutes les volailles à la sortie du bac d’électronarcose soient bien vivantes avant le sacrifice rituel (conformément aux principes islamiques). Ce protocole strict, permet ainsi à l’ARGML de s’engager sur la licéité religieuse des produits qu’elle certifie.
Enfin, nous tenons à rappeler que l’ARGML a inscrit son action dans une logique de constante amélioration de ses procédures. Elle a toujours veillé à maintenir la rigueur nécessaire avec ses partenaires, tel que l’exige notre engagement moral vis-à-vis du consommateur musulman.
Dans un souci de clarté et pour la bonne information de vos lecteurs nous vous prions de bien vouloir considérer cette mise au point comme un droit de réponse, que vous aurez à cœur, dans un souci d’objectivité et d’impartialité, de faire figurer en bonne place sur votre site.
En vous remerciant par avance de l’éclairage que vous voudrez bien apporter à vos lecteurs, nous vous prions de croire cher frère, en l’expression de notre considération fraternelle.
M. Kamel KABTANE Président de l’ARGML
Comme indiqué au téléphone à M. Kabtane, lors d’un entretien téléphonique cet après-midi, nous maintenons tout ce que nous avons écrit. Nous pensons que l’ARGML fait le choix du moins disant. A trois reprises, l’association certificatrice était en position de force : avec Carrefour, qui ne voulait plus rester tributaire de la SFCVH, avec Quick, qui ne voulait plus entendre parler de la SFCVH-mosquée de Paris et de l’ACMIF-mosquée d’Evry et plus récemment avec Isla Délice.
A chaque fois, l’ARGML n’a pas saisi l’occasion de sécuriser pleinement les process, de l’abattage à l’emballage. Il ne s’agit pas de blâmer l’ARGML, qui fait largement mieux que la SFCVH ou l’ACMIF, mais de regretter que, sous prétexte de ménager la chèvre et le chou, elle tolère ce que nous considérons être des défaillances, notamment en matière d’électronarcose. Non tant de l’électronarcose elle-même que des dispositions permettant de vérifier que les bêtes ne sont pas mortes avant la saignée.
Cela étant, avec l’application du texte de loi entrant en vigueur le 1er janvier 2013, l’ARGML comme d’autres organismes réfléchissent à une solution de contention qui permettra de ne pas avoir recours à l’électronarcose. Si cela aboutit, passer les volailles dans un bain électrifié, qui s’avère parfois fatal pour les bêtes, le choix de l’électronarcose ne sera plus vraiment justifié.
Comme indiqué plusieurs fois, nous pensons que l’ensemble des organismes de certification sont importants. Des plus décriés aujourd’hui aux plus appréciés. Il est urgent que chacun l’entende afin de peser face aux industriels qui tenteront autant qu’ils le peuvent d’imposer leur logique mercantile. Aux consommateurs de faire entendre cela aux organismes de certification, à tous les organismes de certification.
Assalamou ‘alaykoum,
« Le contrôle et la validation par l’ARGML de la composition de chacune des recettes produits Isla Délice (viandes halal certifiées ARGML) et de chacun des ingrédients utilisés (dont additifs) »
Pour les ingrédients utilisés, ils vont avoir du boulot avec tous les conservateurs/colorants bizarres présents dans la charcuterie ISLA DELICE…
Je suis tout à fait d’accord avec AL kanz ;
Par leur qualité de certificateur agréé par le ministère, ils ont eu l’occasion d’améliorer le processus d’abattage en rétablissant les vraies règles du halal, mais il ne vont pas laisser passer de si gros revenus…
Tout le monde sait que les cadences dans les chaines d’abattage sont tellement rapide qu’il est extrêmement difficile de voir les bêtes mortes avant la saignée.
Wa Allahou a3lem
Wassalam
Assw
Je serai curieux de savoir combien de salariés de l’ARGML dans un abattoir svp?
Parce qu’avec ce beau discours et tous les points de contrôle, je pense que l’effectif est à la hauteur.
N’est-ce Mr kABTANE ? Alors? 5? 10? Par abattoir?
Pas: par contre, je ne vous cacherai pas que les droits de réponse systématiques de l’ARGML m’insupportent et me questionnent. Aurait-on qqe chose à cacher? Je ne me rappelle pas avoir vu tant de droits de réponse des autres entreprises ou organismes de contrôle ayant fait l’objet d’un article de AlKanz.
assalamou alaikoum wa rahmatouLlah wa barakâtouh
je trouve au contraire que les droits de réponses sont une bonne chose et il devrait même y en avoir plus. Cela montre qu’un acteur a la lucidité de reconnaître que ce site est devenu incontournable dans les questions liées au halal en France et que probablement de nombreux musulmans basent certains choix de consommation rien que sur la base d’articles publiés ici. C’est donc une bonne chose de pouvoir rendre visible sur cette plateforme, plateforme alors rendue plus « ouverte », les points de vue des acteurs en questions, pour peu qu’ils ne prennent pas les gens pour des idiots et que leur discours soit sincère et logique.
Passer une information sous silence et souhaiter étouffer l’affaire, voilà les méthodes de ceux qui ont des choses à cacher. De plus Alkanz répond immédiatement après, on est donc dans une démarche d’approfondissement du débat, ce qui bénéficie à tous. Pour cacher les choses ou endormir les gens, c’est raté.
As-salamou `alaykoum,
Je suis d’accord avec vous.
Barak Allahou Fikoum. (y)
Je remercie par ailleurs Al-Kanz pour ses bons articles, notamment celui ci-dessus.
« et ainsi veiller à ce que toutes les volailles à la sortie du bac d’électronarcose soient bien vivantes avant le sacrifice rituel » : comment ? en leur prenant le pouls ?
Mais non voyons ! Les contrôleurs de l’ARGML ont un laser dans les yeux qui permet instantanément de détecter si les volailles sont encore vivantes 🙂
As-salâmu ‘alaykum
Votre question est d’une clarté limpide. Tout est dit. ARGML nous enfume !
Salam alaykoum, ce droit de reponse ne contient pas le plus important. Comment la mosquee de Lyon fait-elle precisemment pour s’assurer que les volailles ne sont pas mortes avant l’abattage?
Salam alaykoum,
Si le sang jaillit après la saignée au lieu de couler lentement c’est la preuve que la bête est vivante.
On a demandé au Comité Permanent : Est-il permis de consommer la viande des bêtes égorgées après avoir été engourdies ? Nous portons à votre attention qu’en Allemagne des lois régissent l’abattage, et qu’il n’est permis de tuer aucun animal qu’après engourdissement.
Réponse : Si l’animal est toujours vivant après l’engourdissement et qu’il est sacrifié de manière légale, il est licite, mais s’il meurt après l’engourdissement, il est illicite, et il n’est d’aucune utilité qu’il soit égorgé par la suite. [Fatâwâ Al-Lujnah Ad-Dâ’imah (18476)]
– Shaykh Al-‘Uthaymin a dit : « Si la bête est soumise à un courant électrique, et qu’ensuite elle est toujours vivante et sacrifiée, elle est licite, et le signe qu’elle est toujours vivante est que lorsqu’on l’égorge le sang jaillit [alors qu’il ne fera que s’écouler si la bête est morte, et il aura commencé à coaguler], et la preuve en est la Parole d’Allah : « Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang qu’on a fait couler, la chair de porc, ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui d’Allah, la
bête étouffée, la bête morte suite à un coup, une chute ou un coup de corne, et celle dont un prédateur a mangé – sauf si vous l’égorgez avant qu’elle ne meurt » [Al-Mâ’idah, v.3] et cette bête est totalement semblable à la bête étouffée [mais en laquelle il reste un souffle de vie], ainsi si elle est égorgée alors qu’elle est toujours vivante, elle est licite. » [Sharh Zâd Al-Mustaqnic, cassette n°20a]
Alkanz je vous confirme que nombre de consommateurs font leurs choix à partir de vos articles. Dommage que la mosquée de Lyon n’ait pas saisie cette opportunité en imposant ses critères, elle serait devenu la référence française voir européenne dans le domaine de la certification hallal. Business us business.
Je rappelle que c’est AVS en personne qui a mené une analyse en 2011 sur 8000 dindes au sein de l’abattoir de Celvia et qui en a conclue que lelecteonarcose ne tue pas les volailles.
Salem a ma connaissance AVS autorise l’electranarcose après la saignée donc la fatwa que vous citée ne s’applique pas ce cas de figure. La question est qui fait le contrôle avant saignée que font il des pertes? Et surtout est il licite de faire souffrir une bête avant la saignée sachant que la saignée est ce qui fait le moins souffrir une bête. Et Allah ou ahlem
Salam,
Si lelectronarcose post-mortem ne tue pas l’animal je ne vois pas pourquoi il en serait autrement pour lelectronarcose ante-mortem, surtout que l’on peut régler le voltage.
Et je ne suis pas sur que pour le bien être animal il soit mieux que les volailles soient sur la chaîne entrain de se débattre violemment au point de se casser les ailes, tout en regardant devant elles leurs sœurs se faire égorger sous leurs yeux.
L’étourdissement avant saignée est peut-être meilleur pour l’animal.
Allah ou3alem.
Pour qui fait le contrôle avant saignée et bien c’est les contrôleurs de la mosquée de Lyon comme explique dans le droit de réponse.
Fadili,
Une dinde n’est pas un poulet. Et, me semble-t-il, la législation européenne a changé. Les nouveaux paramètres peuvent être létaux.
Assalamou’aleykoum Fadili.
AVS a mené une analyse sur le choc éléctrique après la saignée et non pas sur l’éléctronarcose qui est avant la saignée.
as-salâmu ‘alaykum
Fadili, si comme vous l’avez me semble-t-il indiqué vous êtes un salarié d’Isla Délice vous ferez mieux de vous en tenir à la communication officielle de l’entreprise, car votre maladresse la dessert.
Vouloir à tout prix convaincre que l’électronarcose en milieu industriel et sans de contrôle efficace ne pose aucun problème quand la communication d’Isla Délice a toujours été de mettre en avant le refus de cette pratique, c’est suicidaire.
Toutes les fatwas que vous avancez sont archi connues. Mais, et là vous vous tirez une balle dans le pied, il faut penser à les lire. Cette pratique n’est évidemment pas haram si l’animal n’est pas mort – c’est la position que j’ai et que je répète régulièrement depuis des années ici-même. Mais comment faire pour savoir si l’animal est mort ou non, s’il n’y a pas de contrôleurs ou pas assez de contrôleurs ?
A mon avis, Isla Délice devrait faire un rappel sévère à ses employés, car Fadili vous lui rendez là un bien mauvais service. Vous êtes en train de nous expliquer que pendant une quinzaine d’années, Isla Délice a mal agi et qu’elle a nui au bien-être des volailles ? Et donc, pendant toutes ses années, elles nous auraient menti ?
Al-kanz,
Désolé de t’avoir fait écrire toute cette prose pour rien mais je ne suis pas salarié isla délice et je ne l’ai jamais prétendu l’être.
J’ai juste des amis très bien placés chez Isla et anciennement chez AVS.
En tout cas, vous n’avez pas tout compris de ce que vos amis vous ont expliqué vu les incohérences et les contre-sens que vous faites, presque dans chaque commentaire.
Sinon, cela ne change rien : avec vos réactions maladroites, vous ne rendez pas service à Isla Délice.
Détail intéressant : vous affirmez avoir la lettre envoyée par AVS à Celvia : http://www.al-kanz.org/2012/11/23/isla-delice-avs/comment-page-2/#comment-131747
Confidence pour confidence : c’est la première fois que je vois quelqu’un qui intervient frénétiquement et avec beaucoup d’excès pour défendre (maladroitement) une boîte à laquelle il n’appartient pas. Vous n’en êtes pas à votre coup d’essai : http://www.al-kanz.org/2011/07/25/ramadan-isla-delice/#comment-41294
A toutes et à tous,
Il faut répéter et répéter et répéter : tout propos sur les personnes, toute attaque personnelle, même si elle ne tombe pas sous le coup de la loi (injure, diffamation), n’est pas autorisée. Merci de m’éviter la tâche désagréable qui consiste à devoir faire le ménage a posteriori.
On peut être en désaccord et critiquer les méthodes, les sociétés, mais on ne touche pas aux personnes.
Ceux qui ont des comptes à régler avec la mosquée de Lyon, avec Isla Délice ou avec AVS, merci de vous adresser directement à eux. Ou à tout le moins, ici il n’est pas possible de verser dans les propos islamiquement condamnables.
Merci à chacun pour votre compréhension.
Salâm,
Moi j’ai un ami qui avait un abattoir à poulets, il m’a signalé que des vétérinaires (dont la présence est obligatoire) veillent à ce qu’aucune bête ne soit morte avant d’être saignée sous peine de fermeture de l’abattoir. Il m’a également signalé que lorsque la bête est morte elle devient rapidement violacée, le sang coagule et il ne coule pas, et il est quasiment impossible d’exploiter la viande de la bête morte…
lorsque la bête est morte avant la saignée, et suite à l’electronarcose.
Assalamou ‘alaykoum.
Si j’ai bien compris : le vétérinaire vérifie que les poulets sont bien vivants juste après l’électronarcose sachant qu’il y a moins d’une seconde entre cette électrocution et le sacrificateur !?!
Arrêtons ces inepties !
L’électronarcose n’a été créée par l’industrie agro alimentaires que pour faciliter le sacrifice par disque rotatif automatisé.
Je répète : entre l’électronarcose et le sacrificateur, il y a entre 0,5 seconde et 1 seconde maximum. Impossible de vérifier quoi que ce soit pour des terriens. (Seule Spock de Star Trek est capable de vérifier que les poulets soient bien vivants, lol).
Attendez, des vétérinaires rester à côté des sacrificateurs : c’est une blague ; il fait chaud, ça pue et la zone est très sale. Les vétérinaires ne se pointent à cet endroit que de façon occasionnelle une ou deux fois par an dans le meilleur des cas.
Ton ami t’a indiqué que les bêtes mortes devenaient rapidement violacées, ceci est inexact. Elle devient violacée si elles rentrent dans le bac d’échaudage sans avoir été sacrifiées au préalable. Elle meurt ébouillanter !
Salaim a… Suite a ce que je viens de lire sur haram ou pas ? Je tien a dire que quand il y a un problème ou dispute Allah nous de revenir au coran et a la sunna donc après vérification des textes et. Fatwas des savants … Et on ne doit pas faire de exagération comme sites par nos savant comme cheih routaymine .. Cheih fawzan et autre grand savant … Et ne pas suivre nos passion car cela est interdit …. Donc su des musulman s occupe du contrôle de l abattage ( suite a choc électrique ou pas et que l égorgement est licite … Parce que a la base le musulman est de confianse comme cite par les savants ….La viande est donc halal point barre ..
as-salâmu ‘alaykum
Non pas point barre quand on sait comment se passe les choses dans la réalité.
Un musulman qui craint vraiment Allah devrait être végétarien ou d’aller cherche sa viande directement à la ferme en France, dès qu’il y a de l’argent il y a de la discorde, le mieux est de s’éloigner de cette discorde, si tu as un doute sur une chose tu doit t’en éloigner, pas besoin de se poser mille question sur ce qui est hallal ou pas, vous me direz surement plus facile de dire quà faire mais malheureusement c’est la vérité.
Salem walaykom ! Encore un article interessant 🙂 par contre je ne comprend pas ce que finalement Al Kanz peut faire pour être « satisfait » d’ARGML ? sérieusement je ne m’y connais pas et je suis comme beaucoup influencé par votre site sur mon choix. Je ne le cache pas je consomme uniquement les produits certifiés AVS, ARGML ou chez mon boucher 🙂 mais voir ces articles finalement je m’y perds car je vois des déclarations mais pas de réponses.. En bref Al Kanz, doit pouvoir poser ces questions très clairement et sans aucune ambiguïté, puis les entreprises etc.. y répondent après la crédibilité ou non est à leur charge s’ils veulent conquérir le consommateur musulman. Désolée si je ne suis pas super clair, j’avoue ne pas trop comprendre l’ampleur « médiatique » autour d’isla délice, avs et argml ^^ je me contente de voir que la communauté musulmane qui juge tout ceci se tire une balle dans son clan, au final pas besoin des kouffars pour nous nuire; on le fait nous même…